Na avaliação do ex-secretário de Política Econômica, País só vai ter sucesso no ajuste fiscal se os três poderes trabalharem na mesma direção.
Entrevista com José Roberto Mendonça de Barros, ex-secretário de Política Econômica e sócio-fundador da MB Associados.
Do alto da sua experiência, o ex-secretário de Política Econômica e sócio-fundador da consultoria MB Associados, José Roberto Mendonça de Barros, vê o País caminhando para um consenso na área fiscal e enxerga, com algum otimismo, a possibilidade de o Brasil encaminhar algum tipo de ajuste das contas públicas no próximo governo.
“Nós estamos chegando a um momento em que a ampla maioria dos analistas diz que, com o peso de um grande problema fiscal, não tem jogo de crescimento, tem jogo de andar de lado”, afirma. “E isso é otimista no seguinte sentido: você precisa desse consenso maior para poder afetar a política e a política pública. Eu acho que nós estamos chegando nesse ponto.”
Mendonça de Barros, no entanto, diz que esse consenso ainda é incompleto. Ele avalia que o próximo presidente — seja qual for o resultado da eleição — terá de costurar esse consenso com o Judiciário e o Legislativo para encaminhar um acerto das contas públicas.
“Nós não vamos resolver um ajuste fiscal se não tivermos os três poderes trabalhando, de alguma forma, numa mesma direção. Não é que façam as mesmas coisas e que tenham as mesmas ideias, mas têm de aceitar, pelo menos, o princípio de que não se cria recurso do nada” afirma.
A seguir, os principais trechos da primeira entrevista da série “Ajuste fiscal: A encruzilhada do próximo governo”, concedida ao Estadão.
Quão preocupante é o cenário fiscal brasileiro?
Hoje, há praticamente um consenso de que nós temos um problema significativo de finanças públicas. Isso não era verdade há algum tempo, porque tinha um pedaço dos economistas que não achava isso. Hoje, se olhar pela própria imprensa, é muito impressionante o quão convencidos estão diversos agentes, players e analistas de que nós temos um problema.
Tanto é que nem o governo desdiz que tem um problema de finanças públicas. Ele diz que quem fez o problema foi o governo anterior e que eles estão tentando fazer o melhor possível. Ninguém tem coragem de dizer que nós não temos isso. E esse é o primeiro ponto que gostaria de fazer, porque me dá uma certa percepção otimista numa certa medida.
Por quê?
Essa experiência de tantos anos como consultor me fez entender que, no Brasil, os consensos são muito difíceis de serem construídos com esse sistema político muito ruim, que não propicia consensos mínimos em uma sociedade muito diversificada e sofisticada. Em várias áreas, o Brasil só forma consensos quando o problema fica realmente muito grave. E a história está cheia de elementos, a começar pela própria inflação.
Teve de haver a hiperinflação para que toda a sociedade dissesse que não tem jogo com a inflação. Nós estamos chegando a um momento em que a ampla maioria dos analistas diz que, com o peso de um grande problema fiscal, não tem jogo de crescimento, tem jogo de andar de lado. E isso é otimista no seguinte sentido: você precisa desse consenso maior para poder afetar a política e a política pública. Eu acho que nós estamos chegando nesse ponto, mas ainda está incompleto.
O que falta para o consenso completo, então?
Esse consenso está mais nos agentes privados de todos os tipos do que nos poderes. Eu acho que ele está mais avançado no Executivo. Mesmo no governo de esquerda, tem muita gente que concorda com a ideia de que não dá para simplesmente arregaçar as contas e nada acontecer. Tem um pouco mais no Executivo e, dependendo de quem for eleito, terá mais ainda. Mas, certamente, nem o Judiciário nem o Legislativo ainda espelham esse consenso. Eles vão ter de ser empurrados para esse consenso. O Judiciário em dois aspectos.
Primeiro, no aspecto de que, apesar de estar se desgastando de uma forma gigantesca perante o País, ele insiste em viver numa bolha salarial e remuneratória extraordinária. E o Judiciário ainda tenta defender, com firulas jurídicas, dizendo lá com umas terminologias, que o penduricalho não é salário. Ao lado disso, não em todas, mas em muitas decisões, o Judiciário olha o direito sem olhar quem vai pagar por ele.
Há decisões com impactos fiscais que não são pequenos. Nesses anos mais recentes, é justo dizer que, muitas vezes, o Judiciário, especialmente no Supremo, tem olhado isso em alguns casos. Mas o Judiciário, como um todo, em número de decisões judiciais de primeira e segunda instâncias que manda o setor público pagar isso, pagar aquilo, sem a menor consideração sobre qual o sentido disso, é espantoso.
Então, seguramente o Judiciário ainda vive num momento em que ele é um ativo contribuidor para a piora da situação fiscal.
E o Legislativo?
O Legislativo, nem se fala. Isso é uma coisa que me incomoda. Toda vez que se fala de ajuste fiscal, a maior parte dos analistas diz: “Olha, isso é um problema do Executivo”. O que é verdade. Certamente é um problema direto do Executivo. A mim incomoda profundamente achar que o Legislativo e o Judiciário não têm grandes ligações com isso ou, se têm, é uma coisa da vida e não há o que fazer. Eu acho que isso é insustentável.
No caso do Legislativo, em particular na Câmara dos Deputados, isso está chegando aos limites da paranoia. A gente tem de reconhecer e dizer para os senhores deputados que 95% da sua atenção está nas suas preciosas emendas, nos seus benefícios, nos seus gastos e num particular desejo de atender lobbies e jabutis de todas as naturezas com a maior facilidade.
É só olhar o tamanho da influência das bets hoje no Congresso. É uma coisa inacreditável. Eles têm, sim, uma participação decisiva nesse desastre e nessa piora. Mais evidente ainda é votar a despesa que não tem origem na receita.
Na sociedade, eu acho que nós estamos atingindo um certo consenso — e eu falo de imprensa, analistas, empresários e mesmo gente ligada ao movimento trabalhista — de que não dá para continuar dessa forma. Isso impacta os políticos, impacta um pouco o Executivo e vai impactar muito mais quem for eleito.
Mas é forçoso reconhecer que ainda há, no Legislativo e no Judiciário, um comportamento que é claramente pró-piora fiscal sistematicamente ou, no mínimo, de se colocarem distantes como se não fosse problema deles. E nós não vamos resolver um ajuste fiscal se não tivermos os três poderes trabalhando, de alguma forma, numa mesma direção. Não é que façam as mesmas coisas e que tenham as mesmas ideias, mas têm de aceitar, pelo menos, o princípio de que não se cria recurso do nada.
Quer dizer, o próximo presidente vai ter de criar um consenso com o Legislativo e Judiciário?
Exatamente. Essa é uma das grandes missões do próximo presidente. Eu acho importante ter essa percepção de que, se ele (Executivo) não é o único responsável, tem um papel especial para ajudar, ao longo do tempo, a desenvolver essas ideias junto ao Congresso. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é que nós temos de ter um objetivo de gerar superávits primários consistentes que, primeiro, de alguma forma, sejam críveis. Se não tiver credibilidade, esse jogo não existe. Nós aprendemos isso há muito tempo. E, dois, que sejam persistentes.
Como esse caminho deve ser construído?
É bom ter o primeiro ano com primário, mas ter um bom desempenho no primeiro ano e desandar daí para frente chega no mesmo lugar. Tem, então, de ser consistente e de um tamanho adequado para, pelo menos, estabilizar a dívida. Nós já aprendemos que é de pouca utilidade fazer uma lista de desejos de 100 itens — muita gente já fez isso — do que seria necessário fazer. Uma lista de desejos sem viabilidade política não se materializa e, portanto, não se faz o ajuste fiscal.
Não se trata apenas de calcular qual teria de ser o tamanho do ajuste, quais teriam de ser os projetos, mas eles têm de ser ranqueados e elencados numa sequência no tempo que os tornem possíveis politicamente, porque, mesmo um governo comprometido com o ajuste fiscal, não pode qualquer coisa. Ele não tem poder absoluto. Tem o Congresso e o Judiciário. Isso parece uma coisa à toa, mas eu reputo da maior importância.
E quais outros passos são necessários?
Depois, eu acho que seria necessário montar um programa. Penso que, na média dos quatro anos, a cada ano, você deveria ter um primário de 2% (do PIB), mais ou menos. É o que, segundo o último boletim da Instituição Fiscal Independente, estabilizaria a dívida com um juro (real) efetivo perto de 5%, mais ou menos, e um crescimento perto de 2%.
Nós não vamos crescer mais do que isso, pelo menos para começar, esse tipo de coisa. Eu digo isso porque a tentação de pedir um ajuste muito maior no começo vai ser muito grande. Como eu acho que a gente tem de privilegiar a credibilidade da proposta, uma parte dessa credibilidade é que ela seja persistente no exercício, dentro de montantes razoáveis. Eu sei que vão existir ideias diferentes, mas, na minha ideia, é algo desse tipo.
Como ir além do ‘voo de galinha’? O que o Brasil precisa fazer para ter uma economia forte?
O importante é a persistência…
É isso que faz, ao longo do tempo, os primeiros resultados irem reduzindo as taxas de juros neutras na direção de juros menores. Se não conseguir fazer isso, não tem primário que dê conta. Nós temos de ter um jeito de naturalmente caminhar para uma taxa real de juros bem inferior a 5% e a 4%, aceita como uma taxa neutra, como uma taxa que é possível. E isso não é possível no começo, porque você começa devendo credibilidade, mas é possível ao longo do tempo.
O truque seria calibrar o tranco inicial com a probabilidade de manutenção desses esforços, para que essa taxa de equilíbrio fosse sendo reduzida. Isso permite crescer mais e aí você, de repente, sai dessa dinâmica ruim. Você só consegue crescer a arrecadação na alíquota de imposto, e está cada vez mais difícil fazer isso.
Tem de crescer a arrecadação como resultado da retomada do crescimento da economia, em condições vistas como não sendo o voo de galinha. Eu acho que essa passagem e essa percepção serão importantes. E daí porque o tipo de postura não é dar um tranco e, depois, volta como era antes. Tem de ter uma mudança com coisas que vieram para ficar. Mais fácil falar, difícil fazer.
E quais medidas estariam nessa agenda?
Eu não estou pondo na ordem de importância, mas começa com algumas coisas que, se não ganhar na partida, não tem mais. E seriam duas linhas que me parecem que vão ganhar credibilidade. Primeiro, obviamente, tem de rever — e não é fácil politicamente — regras de reajuste. Tem de mexer no salário mínimo, tem ajustes para fazer nos pisos de saúde e educação. Esses dois setores tiveram ganhos enormes de valores nesses últimos anos, e a qualidade do serviço não foi na mesma direção.
A segunda nessa direção são os cadastros dos grandes programas de transferência de renda, que têm de ser revisados seriamente. O mais escandaloso de todos é o tal seguro-defeso. Tem 1,4 milhão de pessoas, e a Pnad descobre 250 mil pescadores. Nesses segmentos que dependem de cadastro para ter o benefício do governo, têm uma indústria que se formou no entorno com muita traquinagem.
O partido do governo resiste a rever isso porque, de alguma forma, seria sinalizado de que vai mexer com a base. Uma das coisas também para olhar é a taxa de desemprego e o gasto com seguro-desemprego. Não pode subir desse jeito o gasto com o seguro-desemprego com essa queda da taxa de desemprego. Tem de ter alguma coisa.
E tem uma terceira coisa. O caso dos Correios mostra que não dá para ficar brincando de empresa ineficiente. Não dá. Não cabe mais esse desvio ideológico de achar que, quando todo mundo tem celular, você está defendendo a carta simples. Não existe mais isso. Isso é defender o orelhão. Tem de parar de defender o orelhão. Tem um caldo de ineficiência. A pergunta que se faz é assim: um governo reeleito vai entrar nessa? A resposta é: deveria. Seria do seu interesse fazer isso. Um governo de oposição certamente vai fazer esse tipo de coisa.
Mas tem como não fazer, dado que o próprio governo já admitiu o colapso das contas públicas no próximo mandato?
Não tem como não fazer. Tem de fazer, mesmo que seja no cenário de reeleição. Esse é o ponto. Nós estamos vendo o muro na frente. O muro está chegando. Não estou sendo ingênuo; eu acho que, nessas três coisas, tem muita coisa, não é pouca. E o momento de fazer isso é com taxa de desemprego baixa, evidentemente.
Todas essas medidas já precisam estar prontas e desenhadas antes de o próximo governo começar?
Como plano, ele tem de estar pronto, porque, senão, você não começa a fazer. Eu acho que não é tema de campanha dizer que vai revisar cadastro. Ninguém vai fazer isso. O que é tema de campanha é dizer que nós temos de arrumar as contas, porque está difícil aumentar imposto e, se não houver uma arrumada nas contas, o juro não cai, e a gente não cresce. O argumento que todo mundo entende é esse.
O juro muito alto machuca famílias, empresas e projetos. Ele tem de ser menor para o País poder crescer. Isso tem de estar na campanha. E esse juro não vai cair se não houver uma situação fiscal melhor. Isso é uma coisa que todo mundo entende. A família entende. Se você deve muito, você não compra o armário da cozinha novo. Não tem crédito para isso. Eu acho que esse consenso avançou muito mais do que as pessoas pensam. Agora, além disso, tem uma parte que começa a ser mais difícil. Tem as reformas mesmo.
E quais seriam essas reformas, na avaliação do sr.?
Olha, eu acho que tem aspectos dessa reforma administrativa. Tem uma reforma sendo discutida, tem aspectos que são relevantes. A outra coisa é que vamos ter de fazer uma revisão da Previdência. Não tem jeito.
Uma nova reforma da Previdência?
Um complemento de reforma. Não vamos chamar de nova reforma, porque dá a ideia de que vai começar de novo, mas é um complemento dessa reforma. Eu acho também um complemento da reforma trabalhista. Devagarzinho, ela está desgarrando, voltando para trás, e a culpa é 100% do Judiciário, que insiste em ter a visão antiga. A Previdenciária é mais importante. As pessoas estão vivendo mais. Não tem como escapar.
Seria uma questão de rever a idade mínima ou avançar na dos militares?
Avançar na dos militares. É a que ficou fora, e agora não tem jeito. Tem de avançar um pouco na dos militares para poder ficar mais parecida com a dos civis. Não é simples. Politicamente, eu entendo, mas ficou numa distância que é indispensável. Você não pode continuar a ter, na média, gente que se aposenta com uns 55 anos, no auge da sua capacidade. Muita gente até mais cedo do que isso.
Não é por acaso que a França, um dos países mais embananados do ponto de vista fiscal, é o mais resistente nessa área previdenciária e trabalhista. Mas eu acho que a gente tem de ter algumas dessas revisões. E tem uma outra coisa: as regras do arcabouço vão ter de ser revistas para serem consistente com a expansão do gasto não financeiro menor do que é. Vão ter de recalibrar de alguma forma, sabendo que essas regras são feitas e, no dia seguinte, você tem um monte de gente que vai trabalhar para furar a regra. O teto de gastos foi isso.
Tem sido uma prática furar…
E vai continuar sendo. Ninguém tem ilusão a esse respeito. Apesar de o consenso ter aumentado, é verdade que a gente continua com o problema de uma tradição fiscal horrível, que são os grupos de interesse. Eles são de extremo egoísmo. Não admitem perder nada. Um exemplo óbvio é desses benefícios fiscais para geração distribuída de energia elétrica. Quando começou o benefício para essas modalidades novas, fazia sentido, mas, nós temos sobra de energia, e o subsídio continua.
Por que? Porque esse grupo particular não abre mão de nada. Essa é uma outra faixa também, dos benefícios tributários. Eu acho que o fato de começar a reforma tributária ajuda, porque uma parte desses benefícios tributários vai morrer. Mas tem de ter alguma coisa nessa direção. Eu quero fazer uma ressalva, porque eu falei que não tem de ter um wishing list (lista de desejos) grande e eu estou caindo um pouco nessa armadilha.
Não sei se é bom, porque tem muita coisa que o País pode atacar e começar a resolver o problema ou se mostra que a agenda do Brasil é gigantesca..
A agenda é grande mesmo. Por isso, tem de pensar em vários anos. E um dos truques é esse. Um programa muito grande no curto prazo, eu acho que não tem condição política em qualquer circunstância, mesmo no melhor cenário que você possa pensar. O efeito de uma coisa pequena, ao longo de um tempo suficientemente grande, tem um resultado enorme. Muita gente vai dizer 2% (do PIB de superávit) é pouco — eu acho que é mesmo pouco para o que precisa —, mas tem de ser isso repetidamente. Faz mais sentido politicamente do que sonhar com uma coisa impossível politicamente.
E se o País não conseguir avançar, o que pode acontecer?
O risco maior é voltar a ter uma pressão inflacionária mais persistente. Se o Orçamento começa a derrapar, tem pressão pelo extra teto, a água começa a escapar por esses outros caminhos, pelo parafiscal, esse tipo de coisa vai ficar muito grande, e aí o Banco Central está sempre no dilema: juro real muito alto ou convivência com uma inflação maior. Se ficar muito ruim isso, vamos ter as duas coisas. A inflação sobe, não demais. Mas, enfim, se ela sair de 4%, 3,5% e voltar para 6%, 6,5%, é horrível e trava tudo. E, ainda assim, o juro real será alto. Aí é estagflação.
Eu acho que o Brasil, pelo aprendizado passado, tem pouco risco de voltar a ter inflação alta. A sociedade se incomoda e reage. Risco tem, evidentemente, mas acho que há pouca probabilidade de voltar uma inflação alta. O que existe é a probabilidade da combinação de juro alto com estagnação. E é horrível isso.
E como o próximo governo recebe as contas públicas? O governo fala em um superávit de 0,25% do PIB no ano que vem.
No próximo ano, eu acho que o cenário fiscal não vai ser muito pior do que o deste ano, porque o grosso (das medidas) está via crédito. O que tem de ruim é que a pressão em cima da dívida pública vai ser enorme, porque a conta de juros subiu muito, e vai continuar assim. De um jeito ou de outro, você vai virar esse Orçamento sem que ele derreta, digamos assim. Tem um certo controle. Resultado ruim, nada emocionante, e mais peso da dívida.
A dívida vai subir mais e vai apontar que não dá. Eu não estou esperando nada muito diferente. Por que? Porque a arrecadação ainda está crescendo, com as diversas coisas que estão sendo feitas, e pelo fato de que o Brasil ainda cresce um pouco. E, aqui e ali, tem alguns controles de despesa. Não vejo que vá desandar a coisa. Mas também isso não melhora a situação se você olhar para frente.
O sr. falou de consenso, mas enxerga isso dentro do governo, por exemplo?
Não tenho certeza. Essa é a parte ruim. Talvez esteja disposto a fazer alguma coisa no primeiro ano (de um novo mandato), o que será o contrário do que foi feito agora, quando houve aquela expansão (com a PEC da Transição). Mas, francamente, eu não acredito que o Lula compre qualquer coisa de ajuste fiscal. Num cenário de reeleição, ele terá saído espetacularmente bem: quatro vezes presidente. É um recorde global, possivelmente. E nunca fez ajuste fiscal. Por que vai fazer agora?
Mas a conta não fica cara até 2030 se nada for feito?
Vai ficar caro, mas vai ficar caro para quem? Para o País, certamente. Eu não consigo ver, porque eu sei que ele (Lula) não acredita nisso. Ele nunca precisou. Francamente, eu tenho dúvidas. Agora, um ministro como o Haddad certamente tem essa percepção, mas eu não acredito que o presidente da República compre a ideia de fazer o ajuste fiscal. O que eu acho que ele fará, porque é inteligente, em caso de reeleição, é topar algum tipo de esforço no primeiro ano. Mas não vejo nada mais ambicioso nem mais organizado (Estadão)
